Перекличка

[garret_lab]

538 (fivethirtyeight.com/features/how-trumps-popularity-is-holding-up-by-state/):

A Pew Research Center study analyzed 102 countries and found an inverse correlation between the GDP of a country and the percent of people who said they pray daily. The U.S., however, is a big outlier — the only country with a GDP of over $30,000 per capita where more than half of the adult population reported praying daily

 

NYRB (www.nybooks.com/articles/2018/06/28/fantasyland-bunk-greatest-show-on-earth/):

Andersen [...] describes his book in its subtitle as “a 500-year history.” He does indeed go back to Luther and Calvin, but they serve only as curtain-raisers for the Pilgrim Fathers and the main theme of his argument: religious fanaticism. Under the illusion that they were God’s chosen people, the Pilgrims set out to prepare the way for the end of the world by establishing a theocratic state in the wilderness. They wiped out the indigenous people (imps of Satan), expelled anyone who thought for herself (Anne Hutchinson), and construed politics as the unconstrained power of the elect (not the elected). Massachusetts was America’s first fantasyland, and “America was founded by a nutty religious cult.”

Having been founded by fanatics, Andersen argues, the United States became the only country in the West to spawn extravagant new religions: millenarian cults derived from the Great Awakening of the early nineteenth century, Mormonism, Christian Science, Scientology, Pentecostalism, and assorted sects whipped up by charismatics speaking in tongues and by evangelists preaching the imminent end of the world as signaled by the omnipresence of Satan.

 

 

Comments

[gracheeha]

В Америку ехали предприимчивые люди, которые хотели воплотить в жизнь свои идеи, в том числе и религиозные. Через 150 лет колонизации континента здесь уже был такой букет различных религий, что для предотвращения религиозных разборок пришлось создавать секулярное государство, республику и демократию. В итоге получилось очень даже неплохое место для жизни.

Мне ещё интересно узнать, чем моя ежедневная молитва портит жизнь моим атеистическим согражданам?

[garret_lab]

Ваша личная ежедневная молитва совершенно не портит мою атеистическую жизнь, поскольку я вполне уверен, что Вы не будете воздерживаться от голосования (как некоторые иеговисты, поскольку Иисус не голосовал и нам тоже это не нужно); не пребываете в уверенности, что люди, голосующие за сторонников разрешения абортов, являются массовыми убийцами типа Сталина-Гитлера (как некоторые евангелисты); не обещаете адских мук за использование противозачаточных средств (как некоторые католики); не скажете доктору после удачной пересадки почки, что Вам религия запрещает участвовать в программе донорства (как некоторые ультра-евреи); не будете голосовать за гебешное говно, поскольку батюшка в церкви так велел (как некоторые прихожане из РПЦ); не будете взрывать себя в недружественной мечети, поскольку у них Коран не того цвета (как некоторые мусульмане); и так далее.

Здравомыслящие люди есть везде, в том числе и среди верующих. И среди верующих и молящихся каждый день -- тоже. Я рад, что знаком с Вами -- это помогает мне помнить, что атрибуты "верующий" и "безумный фанатик" не обязательно относятся к одному и тому же человеку.

При этом сложно не видеть, что встроенность во многовековую иерархию; безусловное подчинение "аксакалам"; демонстративное неприятие возможных альтернатив, доказательств, фактов; конфликт с наукой (и куча всего другого), характерные для верующих, являются отличными характеристиками среды для развития личности, готовой принимать и поддерживать авторитаризм или тоталитаризм в самых жёстких формах.

[gracheeha]

Я к концу жизни прихожу к выводу, что в действительности это работает наоборот: структура личности в большой степени задаётся наследственно, а среда, окружающая личность, подавляет или, наоборот, развивает биологический потенциал. Происходит естественный отбор, поскольку способность к конформизму не безгранична и конформизм отбирает много сил, как мы испытали на собственных шкурах в Советском Союзе.

Религия даёт своим носителям эволюционное преимущество: верующие имеют больше детей, чем атеисты; взаимоподдержка в среде верующих тоже выше и, соответственно, более благоприятные условия для выживания в период трудностей. Поэтому религиозные люди будут вносить больший вклад в воспроизводство населения, чем не религиозные, передавая потомству склонность к религиозности.

Конечно, религии складывались во времена, когда было распространено авторитарное мышление, и это наложило отпечаток на их административные структуры. С другой стороны, когда Божий суд является высшей инстанцией для человека, от которой зависит его вечная жизнь, то это даёт ему свободу отказаться от подлости и пресмыкания перед земными владыками или хотя бы стараться избегать такого поведения.

Это я к тому, что религиозная жизнь тоже имеет свои достоинства. Более того, религии адаптируются к новым условиям земного бытия и теряют свою жестокость в более гуманном обществе. В общем, в обозримом будущем религии останутся и будут набирать силу в трудные времена, а в благополучные времена храниться в религиозных общинах "до востребования".

[mprotsenko]

> С другой стороны, когда Божий суд является высшей инстанцией для человека, от которой зависит его вечная жизнь, то это даёт ему свободу отказаться от подлости и пресмыкания перед земными владыками или хотя бы стараться избегать такого поведения.

К сожалению - это часто и густо не работает. Начиная от РПЦ (фсб) и заканчивая evangelicals, стройными рядами поддержавшими откровенного упыря.

Да, разумеется, даже в той среде есть праведники - но тренд в целом, увы, печальный.

[garret_lab]

Давайте я сначала скажу, с чем я безусловно согласен: "религиозная жизнь тоже имеет свои достоинства" -- абсолютно. Можно найти очень много сценариев, когда религиозность играла роль морального стержня. Яркий пример: как я узнал из ютубовских выступлений профессора Снайдера, статистически шансы быть спрятанным (и, соответственно, спасённым) во времена Холокоста у евреев были выше, если эти евреи жили вблизи представителей угнетаемых конфессий и сект (типа мормонов). Абсолютная величина этих шансов даже в самых благоприятных случаях была ничтожна, но разница в сравнении с основными, "официальными", конфессиями и сектами была огромна (в десятки раз).

Теперь о том, что мне кажется в высшей степени сомнительным: "Религия даёт своим носителям эволюционное преимущество". Это -- чрезвычайно странный для меня аргумент. Он полностью противоречит идеям Возрождения о ценности человеческой личности, о свободе человеческого сознания, о познании законов природы и общества, о развитии морали и этики, о прогрессе общества. Он сводит цель развития разумной жизни на Земле к очень простой арифметике: кто заселил больше пространства, тот и победитель-молодец. С этой точки зрения, боюсь, Северная Корея является самым эффективным из всех возможных вариантов развития -- минимум накладных расходов; все счастливы; когда есть еда, население стремительно размножается; когда еда кончается, население стремительно вымирает. Модель развития раковой опухоли в планетарном масштабе.

Я вижу очень тесную связь между готовностью разнообразных верующих разделять, поддерживать, проповедовать и защищать полнейшую чушь ("непорочное зачатие", "волшебное исподнее", "в субботу мы не работаем", "70 гурий в раю") и ненавистью многих избирателей к науке, знанию, фактам, которая приводит к авторитаризму и к тоталитаризму, вместе с их войнами, эпидемиями, голодом, и прочими несчастьями.

[garret_lab]

Меня даже не столько конкретные политические результаты тревожат, как основополагающая установка любой религии: есть некие священные (не подвергаемые сомнению в смысле их божественного происхождения) тексты; есть официальные интерпретаторы этих текстов; сомнения в среде верующих -- не приветствуются (и наказываются изгнанием или смертью, например). Простор для манипуляций открывается такой, что просто дух захватывает.

В моём стандартном тестовом сценарии "через 10 лет Земля столкнётся с метеоритом. Его массы достаточно для окончания любой организованной жизни на планете" я считаю очень вероятной такую реакцию большинства верующих разных конфессий: "Пути Господни неисповедимы, нехуй народные деньги на игрушки реактивные тратить, мы лучше храмы новые построим да помолимся хорошенько. Заодно гомосеков на фонарях развесим, во искупление грехов наших тяжких".

[gracheeha]

>> Это -- чрезвычайно странный для меня аргумент.

При всём уважении к личности, человек ещё и биологическое существо и поэтому он подвергается эволюционному давлению и отбору. Многие тысячелетия люди были вынуждены бороться за существование, в этой борьбе побеждали сильные, выносливые, здоровые и хитрые. Но вот наступил период, когда, по крайней мере, для "золотого миллиарда" борьба за существование вроде бы прекратилась. Однако, это не так.

Действительно, борьба за индивидуальное существование ослабела во много раз, но зато обострилась селекция в воспроизводстве населения. Эта селекция осуществляется сегодня с помощью контрацептивов и в некоторой степени - абортами. По-прежнему, люди с серьёзными проблемами здоровья оставляют мало потомства.

Кроме того, с тех пор, как секс отделён от деторождения, появилась возможность "пожить для себя", не отказывая себе в сексуальных радостях. Чем дольше человек живёт "для себя" или "ради карьеры", тем меньше потомства он оставляет и таким образом селекция выбраковывает эгоцентричных личностей, а так же чрезмерно увлечённых профессиональной деятельностью. При этом неважно, какую религию эта личность исповедует: католикам запрещено использовать контрацептивы, но во время воскресной мессы церковь не наполнена супружескими парами с 7-10 детьми. Были бы контрацептивы в аптеках!

>> Он сводит цель развития разумной жизни на Земле к очень простой арифметике: кто заселил больше пространства, тот и победитель-молодец.

Не совсем. Ни китайцы, ни индусы пока не являются "победителями", хотя их много. Люди - животные социальные и в итоге лучше живут те, которые живут в более развитом социуме, а не в более многочисленном. Сев. Корея - плохой пример, южнокорейцев больше, они физически крепче и живут лучше, благодаря значительно более успешной социальной структуре своего общества.

>> которая приводит к авторитаризму и к тоталитаризму, вместе с их войнами, эпидемиями, голодом, и прочими несчастьями.

Ну, мы же с Вами приехали из страны торжествующего атеизма, который не спасал общество ни от тоталитаризма, ни от войн, голода и прочих несчастий. Более того, этих несчастий там было больше, чем в других странах, населённых верующими людьми!

[gracheeha]

>> Начиная от РПЦ (фсб) и заканчивая evangelicals, стройными рядами поддержавшими откровенного упыря.

Как будто советские атеисты не поддерживали откровенных упырей!

Это не проблема религиозных или атеистических взглядов, а проблема инфантильной человеческой психики: вот придёт сильный и умный папочка и, если мы будем хорошо себя вести, он нам даст шоколадку и купит велосипед.

[mprotsenko]

Конечно, поддерживали. Я том, что я не вижу сильной корреляции между религиозностью и готовностью не прогибаться под власть. Наоборот, в сегодняшних США популярные церкви очень охотно под эту самую власть прогибаются - прямо на наших глазах.

(И да, я поддержу автора в том плане, что надо разделять тренд и конкретных людей. Но тем печальнее, что сама конструкция типичной церкви подразумевает тот факт, что несогласный прихожанин по определению ничего сделать с позицией церкви не может - и ему остается или прогибаться как все, или уходить в раскол с перспективой гореть в геенне огненной.)

[gracheeha]

>> я не вижу сильной корреляции между религиозностью и готовностью не прогибаться под власть

К сожалению, мне неизвестны какие-либо научные исследования в этой области, поэтому я ничего не могу сказать о корреляции. Однако, вполне известный факт, что в периоды тяжёлых испытаний многие люди вполне искренне обращаются к Богу. Как говорится, "в окопе под обстрелом атеистов нет".

Что касается разных евангеликов, то, я полагаю, они устали ждать положенного им Rapture (второго пришествия Христа, когда он заберёт их в своё Небесное Царство) и решили скрасить долгое ожидание политической деятельностью. Они не прогибаются под власть, они поощряют её! Они считают, что им будет комфортно жить в закрытой стране с авторитарным режимом, где всякие цветные, а заодно и женщины, знают своё место.

Эти добрые люди так считали бы, будь они буддистами или атеистами. Не христианство причина их понимания жизни, а их житейские воззрения привели их в конкретную религиозную конгрегацию, где они нашли себе подобных.

>> ему остается или прогибаться как все, или уходить в раскол

К счастью, традиционные религии допускают достаточно широкий спектр мнений. Кроме того, в Америке люди вообще легко меняют церковь, каждый раз считая, что теперь-то им открылась Истина в своём ослепительном сиянии. :)))

[garret_lab]

"мы же с Вами приехали из страны торжествующего атеизма"

Мы приехали из страны, где победившая идеология не захотела конкурировать с традиционными религиями, сделала из себя культ с дедушкой Лениным в роли Христа и храмами в виде зданий обкомов и горкомов. Еретиков этот культ преследовал не хуже Святой Инквизиции.

Вы же не считаете Северную Корею атеистическим государством?

[garret_lab]

"в Америке люди вообще легко меняют церковь"

Да, это так -- в том смысле, что это достаточно частое явление. При этом такая смена является причиной несметного числа семейных трагедий. Организованные группировки, в том числе религиозные, очень не любят дезертиров.

[gracheeha]

>> причиной несметного числа семейных трагедий

Разве что в каких-то замкнутых и изолированных сектах. Я восемь лет прожила в Юте среди мормонов и даже там отход от мормонизма уже не воспринимается как трагедия. Подход церкви: "you are always welcome to return home!" То же в большинстве синагог. В любом случае, всё происходит значительно мягче, чем когда сын объявляет себя геем, а даже такой афронт семьи учатся воспринимать спокойнее.

Дело в том, что религиозные воззрения уже довольно давно считаются личным делом человека. Мы, слава Богу, живём в обществе, где научились успешно сотрудничать люди совершенно различного происхождения, религиозных взглядов и прочих вкусов и пристрастий. На работе мы концентрируемся на общей проблеме, в церкви - на общем богослужении, в кругу друзей - на общих интересах. Мы концентрируемся на том, что нас объединяет, и это самый правильный путь для человеческого общения.

[garret_lab]

Во многих религиях речь идёт о наказании для "неверных" в виде ада, вечных мук, отсутствия "спасения", проклятия, и других неприятных последствиях. Если люди действительно верят в эту пургу (а многие верят), то, к примеру, выход ребёнка из поклонения "единственно верному учению" просто обязан быть ужаснейшей трагедией для верующих родителей.

То, о чём Вы пишите ("отход от [условного -- вставка моя] мормонизма уже не воспринимается как трагедия") говорит, скорее, о возрастающем цинизме верующих, которые используют церковь просто в качестве социального клуба (что я приветствую изо всех сил, естественно).

[gracheeha]

Я - тот самый верующий родитель и ещё никто не заподозрил меня в цинизме по отношению к вере. У меня пятеро детей, которых я растила в церкви. Моя дочка пела в церковном хоре, а сейчас она называет себя агностиком. Как я к этому отношусь? Нормально. "Неисповедимы пути Господни!" Она очень честный и искренний человек и мне было бы больно видеть, что она ходит в церковь и притворяется. "Не судите и не судимы будете." Тем более, нельзя судить, хуже - осуждать, человека на вечные муки.

Кроме того, мне представляется поклёпом на Бога считать, что только определённая ветвь христианства спасётся (единственно верное учение), а остальное человечество - в топку. Это проблема атеистов, которые придумывают какого-то бога и не понимают, как люди могут в него верить. А в этого нелепого бога никто и не верит! Атеисты не знают во что мы верим, они, как правило, не знают нашего Пути к Богу, но уверены, что всё это ерунда и обман.

И скажите, зачем нормальным людям, которые хотят объединиться в социальный клуб, тратить время на богослужение?! Кто им мешает в Америке организовать клуб по интересам или для взаимопомощи? В Америке прихожане сами собирают средства на постройку церкви, её оформление, содержание притча и прочие церковные расходы. Зачем им тратить деньги на весь церковный антураж (дорогое удовольствие, между прочим), если они могут снять на несколько часов в неделю какое-нибудь помещение для клуба?

[gracheeha]

Простите за грубость, но если Вы ни хрена не понимаете, почему люди ходят в церковь, то это не значит, что они полные идиоты. Возможно, открыв квантовую физику, не каждый читатель поймёт, что там -написано, но глупо же считать, что это обезьяны настучали по клавиатуре какую-то ерунду. :)

[garret_lab]

"Неисповедимы пути Господни!"

Я не стану вести теологический диспут (у меня просто нет для этого достаточных знаний). Из самых общих соображений всё-таки отмечу, что с помощью такого аргумента можно поддержать или отвергнуть абсолютно любые слова, действия, или идеи.

[garret_lab]

Хмм... Проблема тут в том, что я (как мне кажется) примерно представляю причины, по которым некоторые люди ходят в церковь, как и причины, по которым другие люди в церковь не ходят.

Полными идиотами я априори не считаю ни тех, ни других (хотя саму идею добровольно участвовать в культовой деятельности в наше время готов признать скорее идиотской, и именно по причинам, которые Вы описали выше: "И скажите, зачем нормальным людям, которые хотят объединиться в социальный клуб, тратить время на богослужение?! Кто им мешает в Америке организовать клуб по интересам или для взаимопомощи? В Америке прихожане сами собирают средства на постройку церкви, её оформление, содержание притча и прочие церковные расходы. Зачем им тратить деньги на весь церковный антураж (дорогое удовольствие, между прочим), если они могут снять на несколько часов в неделю какое-нибудь помещение для клуба?")

[mprotsenko]

Хм, глядя на то, с какой легкостью евангелики возлагают болт на свои же family values ради возможности сделать плохо женщинам и people of color - мне кажется, что это всё-таки "прогнулись".

Я согласен, что не деноминация единая определяет поведение человека.

И вместе с тем, совсем не факт, что евангелики поступали бы так же, имея шанс родится и расти не на ферме, среди таких же евангеликов, а в большом городе среди буддистов-иудеев-атеистов (и имея возможность стать буддистами-иудеями-атеистами). Все-таки впитанные с детства церковные установки - достаточно мощный фактор. (Тут, кстати, надо отличать тех, кто пришел к религии в сознательном возрасте и тех, кто вырос в изолированной религиозной среде.)

[mprotsenko]

> Кроме того, мне представляется поклёпом на Бога считать, что только определённая ветвь христианства спасётся (единственно верное учение), а остальное человечество - в топку. Это проблема атеистов, которые придумывают какого-то бога и не понимают, как люди могут в него верить. А в этого нелепого бога никто и не верит!

Позвольте, но это как раз говорят не атеисты, а другие христиане. (Наличие экуменических течений христианства в одних местах - не отменяет наличие сурового мракобесия в других.)

Для атеистов это не представляет проблемы вообще.

[gracheeha]

Я согласна, что изолированная религиозная община - не лучший вариант, однако, не будем выражать классовой ненависти к тем, кто с детства работал на семейной ферме. Ленинская оценка "идиотизма крестьянской жизни" сильно недооценивает трудовые навыки, наблюдательность и дисциплину фермера. :)

[gracheeha]

Вам обязательно надо найти самого мракобесного христианина (нередко ещё и заражённого немыслимыми суевериями!) и отождествить христианство с его взглядами?! Мой отчим в качестве общественной нагрузки инспектировал преподавание математики в сельских школах. Нередко он приходил в ужас от того, что слышал на уроках, но ведь ему и в голову не приходило, что это математика такая дурная наука. Впрочем, он сам был математиком, т.е знал предмет. А атеисты, как правило, предмет не знают и только собирают всякие ужасы. :)

>> Для атеистов это не представляет проблемы вообще.

Наверное, всё-таки представляет, если они об этом пишут. Я же не у себя, а в журнале атеиста веду с Вами полемику. :)

[gracheeha]

Не надо богословского диспута, просто постарайтесь понять моё эмоциональное отношение к тому, что моя дочь идёт по жизни отличным от моего путём. Она ещё в школе мне говорила очень категорически "даже и не мечтай - математиком я не буду!" И я не мечтала. А она таки стала математиком. Разберись с этими дитями!

[gracheeha]

А Вы, хоть и не можете себе представить, но просто поверьте мне, что большинство людей идут в церковь ради совместного богослужения. Видите ли для верующего человека смысл жизни состоит в служении Богу, это естественные отношения между творением и Творцом.

Совместное богослужение, правильно проведенное, это настройка души. А между богослужениями верующий (по идее), что бы он не делал, делает это во славу Божию, сохраняя настрой души полученный во время церковного богослужения. Это трудно, поэтому нам нужны регулярные совместные богослужения. А те, которые избирают монашеский путь (ангельский образ служения), так они вообще ежедневно себя настраивают и то, не слишком преуспевают.

Жизнь в Боге имеет дополнительное измерение, которое не видно со стороны, но которое является основным для верующего.

[garret_lab]

Да, это получилось очень смешно :)

[garret_lab]

"А атеисты, как правило, предмет не знают и только собирают всякие ужасы"

Я ни разу в жизни не употреблял героин, к примеру. Тем не менее, я немного знаком со статистикой последствий. Считаете ли Вы, что мне нужно сначала вникнуть в проблему более детально, с экспериментами на себе, чтобы заслужить право обсуждать этот предмет?

У меня тезис очень простой: Религия в массовом употреблении -- совершенно не безобидная вещь. Статистика у неё, возможно, не такая убийственная, как у Второй поправки, но, по моим впечатлениям, они вполне конкурируют между собой.

[garret_lab]

Я абсолютно верю Вам. Просто в качестве побочного эффекта прихожане ещё и, к примеру, голосуют так, как велел пастор. Или вообще не голосуют (как велит религия иеговистов).

Результаты таких побочных эффектов мы имеем удовольствие испытывать на своей шкуре.

[gracheeha]

Вникнуть в проблему более детально и НЕПРЕДВЗЯТО всегда полезно, легче будет обсуждать. Экспериментировать на себе не обязательно, особенно, если Вы верите, что "религия есть опиум для народа". Да и я как наркоторговка никуда не гожусь. :)

Есть такая специальность - религиовед, человек, который изучает религии, так ему не обязательно верить в Аллаха и в Мормона одновременно, он может быть атеистом, который старается понять, зачем это всё мусульманам и мормонам. Менять специальность не стоит, но почитать что-нибудь о религиях всегда полезно, как для общего развития, так и для понимания окружающих, раз Америка остаётся страной верующих людей.

Если Вы любите науку, то всегда неплохо задуматься, почему это на земле все известные народы имеют свою религию. Особенно, этот вопрос должен быть интересен для человека, который верит в убийственную силу религий (и не без того :)). С точки зрения биологии ответ очевиден: религия даёт эволюционное преимущество и в итоге те племена, у которых развилось религиозное сознание и практика, вытеснили тех, у которых религия не развилась.

С другой стороны, в каких обществах и почему религия стала атрофироваться? В развитых обществах, когда нет серьёзных кризисов. Служение Богу имеет свои достоинства для верующего, но требует изрядных усилий. Когда угрозы выживанию нет, жизнь вполне себе сносная или даже хорошая, то наш организм начинает экономить энергию. "В окопе под обстрелом атеистов нет", но "пока гром не грянет, мужик не перекрестится", а чего зазря рукой махать!

Однако, в самом благополучном обществе остаются люди, которые даже в благополучном состоянии не теряют веры. Биологи, изучающие человеческий мозг, считают, что они знают, почему. У этих несчастных (или счастливчиков), дескать, в мозгу продолжает тлеть некий очаг возбуждения, а у нормальных этот участок мозга возбуждается только в кризисных ситуациях.

Опять таки, эти весталки и весталы, которые поддерживают очаг веры, исполняют свою роль в социуме: они знают, как надо эффективно использовать запылавший очаг в кризисные времена. А кроме общемировых кризисов, вроде глобального потепления или войны, в благополучных обществах случаются индивидуальные кризисы и человек ищет "опиум для народа", чтобы иметь силы продолжать жить. Он идёт в церковь, открывает Коран или Евангелие и, чем хороши древние книги, находит в них слова, обращённые именно к нему.

Конечно, бедняга может нарваться на шарлатана, поэтому лучше искать "опиум" в церкви с установленной репутацией.

[garret_lab]

Комментарий я Ваш прочитал и над ним подумаю, спасибо.

[mprotsenko]

Пардон, но я вроде бы нигде не расписывался за все христианство, разве нет?

Впрочем, будучи родом из страны с очень распространенным ортодоксальным христианством - мне мракобесов искать не надо. Да и в Штатах, к сожалению, мракобесы тоже присутствуют в товарном количестве, включая высокие посты - чтобы их найти, достаточно включить телевизор.