![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
garret_labУдалось побеседовать вполне предметно с избирателем, который в целом согласен с платформой Бето, и сам Бето ему симпатичен, но голосовать этот избиратель будет за Круза. Причина -- позиция Бето на тему абортов.
Я слышал, что "право на жизнь" может означать запрещение абортов в довольно широком диапазоне, поэтому сначала поинтересовался, как дело обстоит в данном случае. Оказалось -- нельзя вообще. Поскольку человеческая жизнь даруется Господом, и мы (люди) не можем её отнимать. Я не стал спрашивать про участие в войне (есть последовательные религиозные пацифисты, вроде свидетелей Иеговы). Не стал спрашивать и про смертную казнь (за отмену которой Круз вроде не выступал никогда) -- данный избиратель вполне может быть против смертной казни, а поскольку смертных приговоров выносится меньше, чем делается абортов, то критерий "голосую за меньшее из зол" выполняется.
Остался последний аргумент -- что, если возникает медицинский выбор (довольно теоретический, поскольку я лично про такой выбор, случившийся с известными мне людьми, никогда не слышал): плод ещё совсем нежизнеспособен (то есть кесарево заведомо не является решением, являясь. по сути, именно абортом), но уже представляет реальную угрозу для жизни женщины. Для меня решение кажется самоочевидным -- если женщина может в скором времени умереть из-за беременности (и плод, соответственно, тоже погибнет как следствие гибели женщины), то нужно срочно делать аборт, спасая одну жизнь (женщины) вместо того, чтобы жертвовать двумя (женщина и плод). Я просто не понимал, каким образом можно оправдать другое решение.
Оказалось, что оправдать можно очень просто: Господь не допустит этих двух подразумеваемых мною смертей, поэтому аборт делать нельзя.
Ну что тут можно возразить? Правда, на этот универсальный ответ у нас есть свой глобальный рекомендованный заключительный текст для избирателей, не поддерживающих Бето: "Okay, we'll mark that down now. Have a great day!", но выигрывать выборы такой ответ не очень помогает. А пришлось послать именно его.
no subject
Date: 2018-09-26 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 06:17 pm (UTC)Я, кстати, совсем не уверен, что это "и тогда данный избиратель будет за Бето голосовать" -- правда. Может найтись сотня других причин голосовать за Круза в любом случае.
no subject
Date: 2018-09-26 06:28 pm (UTC)Ну есть грубо говоря, скажем, завтра ваш собеседник и его сторонники придут к власти и запретят все аборты, ок. А послезавтра их сменит у власти группа религиозных евреев, которая запретит все чизбургеры и работать по субботам. А потом их сменят веганы...
Это ок или здесь что-то не так? Вот такой вопрос наверное вполне можно было бы задать в какой-то форме. Кто знает, может человек задумался бы, что одно дело не делать аборты самому, другое запрещать это другим.
no subject
Date: 2018-09-26 06:47 pm (UTC)Это очень серьёзный вопрос, и я совсем не уверен, что знаю удовлетворительный ответ на него, даже в самом грубом приближении, особенно если считать мои собственные воззрения разновидностью религии (почему, собственно, нет?). То есть когда я говорю, например, что я голосую за людей, поддерживающих усилия по сохранению нынешнего климата на планете, пусть даже ценой повышенных (в сравнении в базой) налогов или просто ценой жёсткого ограничения выброса парниковых газов (что тоже может привести к банкротству некоторого количества предприятий), моя позиция ничем формально не отличается от позиции "Господь не велел нам добывать нефть -- не для того он её так глубоко в недрах прятал".
То есть тезис в том, что каждая группа, обладающая какой-то властью, неизбежно навязывает остальному обществу свои воззрения -- в виде законов (или их отсутствия); в виде практики применения (или неприменения) этих законов; в виде экономических решений; в виде повседневных решений типа "с этими детьми дружить не надо, они ругаются нехорошими словами" или "с этими детьми дружить не надо, они бедные; будешь дружить -- тоже будешь бедным".
no subject
Date: 2018-09-26 07:26 pm (UTC)Уменьшить количество абортов, потому что если мы это сделаем, то... что? Непонятно.
Конечно, в обществе есть и должны быть какие-то этические и моральные нормы, даже если у них нет очевидного практического смысла. Но такие нормы требуют очень широкого консенсуса (или должны быть сравнительно необременительными), а не просто арифметического большинства, иначе получится именно то, что я написал: каждый будет пытаться навязать свои нормы всем остальным.
no subject
Date: 2018-09-26 07:48 pm (UTC)Ответ церковников: Уничтожить жизнь на планете в наказание за разрешение однополых браков -- это вполне рациональная цель.
"Но такие нормы требуют очень широкого консенсуса"
Реальность: Нет ни одной этической или моральной нормы, которые не могли бы быть успешно скомпрометированы среди большинства избирателей (при достаточном финансировании усилий по продвижению такого компромата).
no subject
Date: 2018-09-26 08:04 pm (UTC)Это как на войне, мы все хотим победить, но можем быть резко расколоты, какой план кампании лучше. Это ок: кто-то уполномоченный принимает решение, и мы все ему следуем, имея в виду, что мы можем быть не согласны со способом, но цель у нас едина. И да, то, что какое-то ничтожное меньшинство считает, что будет много лучше, если мы проиграем, ситуацию не меняет, IMO.
... А вот кстати, как вы думаете, практически говоря, если завтра SCOTUS отменит Roe v. Wade, Техас запретит аборты? И если "да", насколько жёстким будет запрет?
no subject
Date: 2018-09-26 08:13 pm (UTC)Ну я бы ответил "Несомненно, и в ту же секунду!" (хотя я в Техасе ни разу не был, и никаких опросов про это не читал).
Почему я так думаю: Это был бы жест "Вы (евангелики) за это боролись долгие годы, и вот вам награда!". Очень похожий на стремительное воплощение в жизнь нового режима принятия законов о голосовании (после решения Верховного Суда об отсутствии расизма в избирательной системе штатов США).
no subject
Date: 2018-09-27 01:30 pm (UTC)Отдельный вопрос, в какой степени общество может и/или должно контролировать поведение индивидуума. Но это не вопрос религии.
no subject
Date: 2018-09-27 02:02 pm (UTC)Демократии никак не противоречит, если в одной деревне будут проверять невест на девственность, а в соседней практиковать каннибализм. Почему нет? Мы вам не мешаем, вы нам не мешаете. А совместные проблемы, вроде обороны, решаем совместно, мы же одна страна.
Мы редко наблюдаем это на практике, потому что для существования нации нужны еще и какие-то общие ценности. Ну то есть грубо говоря, в предыдущем примере с двумя деревнями, когда они или их представители соберутся на общую встречу, чтобы собрать деньги на армию, они не смогут между собой договориться, из-за культурного барьера.
Поэтому да, в стране, в которой 90% веганов, остальным 10% мясоедов придется как-то приспосабливаться. Может, для них оставят какие-то опции, может и нет. Either way, в этой стране веганство станет частью национальной идентичности, как иудаизм в Израиле, где с чизбургерами проблема, хотя и не слишком большая.
А вот если веганов 55%? Они могут, если захотят, принудительно навязать веганство всей стране, но они должны понимать, что есть немалый риск, что когда их завтра станет 45%, их заставят принудительно доить коров и поедать мясо. А оно им надо?
Поэтому когда/если SCOTUS отменит Roe v. Wade, будет развилка. Пойдут ли в "красных" штатах на полный и абсолютный запрет или ограничатся полумерами? Это будет любопытно.
no subject
Date: 2018-09-27 03:13 pm (UTC)Поведение, которое Вы описываете в терминах "риск" и "завтра", предполагает сохранение демократической системы в той или иной форме (то есть возможности смены партии во власти, если угодно). В реальности, как мы видим, ставки делаются на её гибель.
no subject
Date: 2018-09-27 07:26 pm (UTC)В обществе каждый делает что-то свое. Дело религиозных людей добиваться переустройства общества по своим принципам. А ваше дело этому противостоять :)
no subject
Date: 2018-09-27 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-27 02:05 pm (UTC)Да, это очень правильное обобщение!
no subject
Date: 2018-09-26 06:33 pm (UTC)Давно хотел написать, но как-то не было случая.
Спасибо вам большое за вашу работу! Кто знает, может нам и удастся как-то выйти из нынешнего кошмара с минимальными потерями.
no subject
Date: 2018-09-26 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 07:11 pm (UTC)И я теперь помню!
no subject
Date: 2018-09-26 08:25 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 06:56 pm (UTC)Для меня лично результат, несомненно, позитивный -- просто физически не осталось времени на панику и отчаяние, надо ответы обрабатывать. И я теперь могу спокойно смотреть на масляные улыбающиеся хари Круза и Трампа без ощущения, что меня ударили ногой в солнечное сплетение.
Очень плохо, что никакого обсуждения накопленного опыта по итогам кампании (при любом результате) не предвидится совершенно. Это, возможно, самая большая наша проблема...
no subject
Date: 2018-09-26 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 07:25 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 07:53 pm (UTC)Про вторую поправку, NFL и т.п. Бето нашел правильные слова, даже если они не до всех доходят.
no subject
Date: 2018-09-26 08:03 pm (UTC)Да, он фантастический оратор (и при этом ещё очень хорошо понимает, как именно следует использовать интернет для распространения своего искусства). К сожалению, Техас -- один из наихудших штатов в смысле восприимчивости к тезисам Бето. Нельзя религию победить ораторскими навыками, даже самыми блестящими.
no subject
Date: 2018-09-26 08:48 pm (UTC)Тогда можно сказать что Господь не допустит и абортов - не важно что они будут происходить, раз это невозможно, значит их не будет.
no subject
Date: 2018-09-26 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-26 10:01 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-27 02:28 pm (UTC)no subject
Date: 2018-09-27 02:52 pm (UTC)