Заглянул в ЖЖ и почитал обсуждение отдельных аспектов темы "Глобальное потепление"

[garret_lab]

Само обсуждение вот здесь: kobak.livejournal.com/121511.html

Там есть ссылки на более ранние обсуждения этих же аспектов.

Моё впечатление от позиций скептиков по-прежнему лучше всего может быть представлено одним из бесконечных воображаемых диалогов про астероид:

- (Асторономы): Вот этот астероид с вероятностью около 80% врежется в Землю через 20 лет. Если врежется, то вероятность того, что после катастрофы (вероятность собственно катастрофы, если врежется, -- около 99%) никакой жизни на Земле не будет в ближайший миллион лет -- около 95%.

- (Скептики): Дорогие астрономы! Вы хоть что-то знаете наверняка? Вы уверены, скажем, что под давлением солнечных лучей ваш астероид не собьётся с курса? А притяжение планет вы учитывали, или как всегда?

- (Асторономы): Да, учитывали, -- и давление света, и притяжение. Пока астероид слишком далеко, а наши приборы имеют пределы разрешения. Но опасность очень реальна. Тут ракетчики неофициально нам говорили, что построить и протестировать систему, позволяющую надёжно изменять траекторию астероида (с неизвестной пока точно массой) может занять от 10 до 15 лет. Но и через 5 или 10 лет точность наших прогнозов будет в районе 88%, не более того; так что хорошо бы начать разработку пораньше...  

- (Скептики): То есть притяжение спутников не учитывалось, так и запишем. На кого работаете, суки? Не дёргаться! Смотреть в глаза! 

 

Comments

[mprotsenko]

- вы не можете просчитать абсолютно точно траекторию падающего листика? так и запишем, "аэродинамика - лженаука"!

[garret_lab]

Меня больше всего удручает, что в этих конкретных обсуждениях участвовали не профессиональные соловьи с федеральных телеканалов, а вполне грамотные, судя по лексикону, специалисты. Знакомые с понятием political bias. Признающие его наличие, в частности, и у себя. И делающие чудовищные по нелогичности выводы в конце концов. Это просто фантастика какая-то...

[tijd]

Правое сознание во-многом апокалиптично: ожидают Второго Пришествия, мусульманских законов шариата, превращения США в СССР и т.п.

И одновременно - отрицание реальных угроз с безумными теориями заговора про ученых-климатологов.



Первопричину указать сложно, сплелись несколько из них. Но в любом случае простого выхода нет.

[garret_lab]

Я раньше не видел этого опроса. Последняя колонка ("U.S. adults") очень хорошо показывает, что политика "на наш век хватит", которую проводил the former guy, просто является отражением народных чаяний...

[yaceya]

Ещё забыли "вот когда столкновение произойдет, тогда и будем исправлять". Потому что по команде просыпается нелюбовь к эсктраполяции (с температурой или траектории метеорита в данном случае). А затем она так же по команде засыпает (когда вопрос заходит о том, что человечество вело сельское хозяйство в на удивление стабильных климатических условиях и экстраполяция о том что оно сможет приспособиться к подобному резкому потеплению никак не более обоснована чем экстраполяция дальнейшего потепления)

[garret_lab]

> по команде просыпается нелюбовь
> по команде засыпает

Я тут вижу парадокс именно в том, что команды эти человек генерирует для себя сам, вполне осознанно. Переключение режимов происходит только для тщательно выбранных тем. И, к несчастью, это именно те темы, от которых зависит жизнь и благополучие огромного количества людей.

[yaceya]

Ну да, все сами. Насчет того что такое самоубеждение совместимо с высоким интеллектом, так это ж не сюприз.

[garret_lab]

Да, не должно быть сюрпризом совершенно. Но у меня в голове это противоречие (между высоким интеллектом и идиотскими по сути выводами) не укладывается всё равно.

[yaceya]

По-моему, даже в массовую прессу выходили пересказы исследований касающиеся подобной темы.

[garret_lab]

Полагаю, у меня есть какой-то психологический тормоз на тему "принять в качестве реальности". Например, я довольно долго (года три, видимо, пока работал в русскоязычной компании в Редвуд-шорс) не мог поверить, что случайно встреченные американцы действительно не говорят по-русски. Звучит дико, но вот...

[yaceya]

Здесь есть активный процесс самоубеждения
The More Education Republicans Have, the Less They Tend to Believe in Climate Change
https://www.nytimes.com/interactive/2017/11/14/upshot/climate-change-by-education.html

[garret_lab]

Впервые вижу этот относительно давний опрос, и результаты его мне кажутся совершенно противоестественными, так что не одни только наши оппоненты такие твердолобые :)

[yaceya]

Ну, я то все-таки в public health (пусть сам и занимаюсь статгенетикой) - нам положено активней следить за исследованиями касающимися этой самой публики. Я сначала, честно говоря, другие аналогичные статьи вспоминал, но первым нашелся этот опрос.
А в статьях на тему bias blind spot и тому подобных, как раз постоянная тема что он вовсе не ограничен какими-то подгруппами. Вот как появится искусственный интелект - может он и будет потолковей сделан.

[garret_lab]

Про подгруппы в данном случае, я думаю, динамика примерно такая: бывшие республиканцы с высшим образованием, не попавшие в культ имени the former guy, просто перестали себя относить к республиканцам; остальные следуют заветам культа, и гори это высшее образование вместе с логикой синим огнём, верность вождю сейчас -- гораздо важнее. Потом, когда любое сопротивление условных либералов на всех уровнях, от школьного округа до национального, станет невозможным, можно будет переключаться на режим поиска оптимальных решений. А сейчас просто не время ещё -- идёт процесс захвата безраздельной власти, примерно как в РФ, и идёт он довольно успешно, кстати.

[yaceya]

Я видел эволюцию конкретных людей остававшихся с культом. Они себя активно убеждали задолго до вождя. Это и создало почву для вождя. С другой стороны это и был культ уже лет 20, просто вышел на очередной уровень в последние годы (а сейчас выходит ещё на новый).

[yaceya]

Процесс логичней сравнить с Венгрией - все-таки Россия никогда не успела побывать свободной страной, но можно, конечно, и с Россией.

[garret_lab]

Почему, на мой взгляд, в этом контексте Венгрия или Польша -- не очень хорошие образцы для сравнения: они относительно маленькие; даже очень умеренная по численности иммиграция из них (в несколько миллионов граждан) способна сильно сместить политический баланс у оставшегося населения (которое постарше, поконсервативнее, более деревенское, возможно и менее образовано). Почему РФ предоставляет лучший шаблон: (1) население большое (2) его недоверие власти, особенно центральной, -- давняя традиция (3) оно легко ведётся на демагогию и прямой обман.

[yaceya]

Я не уверен что размер здесь так важен (разве что инерцией - большую страну повернуть труднее, но и остановить сложнее).
И иммиграция в процентах к населению чтобы сместить баланс нужна была бы не меньше чем в США. Может вы подразумевали не очень хорошо оцениваемый отток молодежи из страны? Это вроде как эмиграция.
Да и путь к захвату власти там шел такой, которым сейчас идут республиканцы. С культивацией идеи что голоса считаются только если это "правильные люди" и постепенной деградацией доверия к прессе, судам. Россия больше похожа по влиянию денег на политику, а по недоверию к власти - это в постсоветских странах вовсе не уникально для России. Конечно, на какое-то время на противопоставлении оккупационным властям Кремля новые власти имели кредит доверия, но к большому правительству в Венгрии отношение хуже чем в России и в этом смысле они ближе к Штатам чем Россия. В России как раз у людей в головах зашито что по другому кроме как без царя где-то далеко жить нельзя. Даже если люди своей бытовой жизнью никогда на те центральные власти не полагаются. Поэтому и Ельцин был с суперполномочиями, что уж говорить про нынешнюю моль. Выстроить такой вождизм для Штатов - это задача на поколения. Впрочем, кое-кто к нему решительно идет.
Чего республиканцы пока не смогли - это совмещать социальный консерватизм с раздачей плюшек кому-то кроме миллиардеров. Ну так в этом смысле Россия и Венгрия ближе друг к другу чем к США.
В общем, все страны имеют отличия, Венгрию перед Россией я ставил потому что в Венгрии была демократия чтобы её пришлось разбирать. Россия в лучшие годы была твердо "частично свободной". Причем вовсе не погранично со "свободными странами". И Украина в лучшие свои годы к границе свободных стран не приближалась, там нужен был "ещё один рывок" для преодоления этой границы.

[garret_lab]

> Это вроде как эмиграция

Упс -- точно перепутал иммиграцию с эмиграцией, прошу прощения!

> в Венгрии была демократия чтобы её пришлось разбирать

Тут я следую профессору Снайдеру в декларациях, что демократия в США всегда была весьма ограниченная (то есть для кого надо демократия)

[yaceya]

Ну, он все-таки не говорит что она была настолько ограниченной. В конце-концов, в таком случае она и в Венгрии была ограниченной, а в России её вообще почти не было.
Я не думаю что он в своих описаниях сдвигал Штаты в "несвободные" по стандартам Freedom House в 90е или 2000е. По этой шкале они сползли в полусвободные (arguably) в 2021 году (хотя рейтинг 2021 этого точно не отразит).
Он просто пытался объяснить людям уже в 2016 что повторение про "самую свободную страну в мире" особенно когда сползли уже так заметно, а ведь и без этого хватало много чего изменять в обратную сторону.
В общем, если опираться на него, то в качестве моделей нужно использовать и Венгрию и Россию.
p.s. Оказывается, они уже выпустили 2021 год (по данным 2020) и глядя на результаты 2020, конечно, до полусвободных Штаты не доползут и в 2022, хотя по критерию "две мирных передачи власти" уже.

[garret_lab]

> В общем, если опираться на него, то в качестве моделей нужно использовать и Венгрию и Россию

Тут, скорее, опора уже на Машу Гессен, которая относит РФ и Венгрию к разряду стран, управляемых мафией. США сделали робкую первую (но фантастически удачную) попытку примкнуть к этому разряду в 2016 году. В 2024 попытка будет повторена, и робкой она уже не будет.

[yaceya]

(перечитал, понял что имелась в виду именно эмиграция, ок - это, конечно, эффект... схожий с тем, что мы наблюдаем в ряде республиканских штатах поменьше).
Кстати, если посмотреть внимательней, то весь такой миграции "в крупные города" с учетом американской системы формирования власти - особенно выборы президента и Сената, но и даже палаты представителей, делают Штаты даже больше похожими на Венгрию с этой точки зрения чем могло бы показаться - потому что для большой (уточняю с "большей" на "большой", потому что все-таки с внешней миграцией в минус уйдет не большинство, впрочем, возможно что уезжают более образованные) части страны получается ровно такой же "отток образованных", даже при заметной иммиграции извне.